Cóż to jest i czy jest możliwe..

Różnorodność jest piękna. Tu możemy poszerzać swoje horyzonty, dzieląc się swoim punktem widzenia,
na to co nas otacza

Moderator: Opiekunowie

Regulamin działu
1. Jeśli nie umiesz zachować odpowiednio wysokiego dystansu do swojego i innych sposobu myślenia, nie musisz pisać.
2. Jeśli nie piszesz by poznać cudzy punkt widzenia, ale by wywołać kłótnie i nieprzyjemności, obce jest Ci pojęcie tolerancji i miłej atmosfery, to miejsce nie jest dla ciebie.

Życzymy owocnych debat!

Post Śr cze 24, 2009 8:27 am

Cóż to jest i czy jest możliwe..

Pozwolę sobie wkleić kawałek notatki z mojego bloga:
"(...)Kończę czytać książkę która wzbudza we mnie wiele kontrowersji. Autobiografie Jacka Kuronia. Jest niesamowicie sprzeczna z moim światopoglądem, choć w znacznej części dotyczy zamierzchłej dla mnie przeszłości. I coś co zwraca moją uwagę praktycznie na każdej karcie książki. Oddanie się sprawie w którą się wierzy. Dla Pana Jacka było to poszukiwanie jego Sacrum. Sensu życia. W końcu mu się udało. Przeszedł bardzo długą drogę zanim zrozumiał rzecz najprostszą. Życiem nie rządzą politycy, robotnicy czy jakiekolwiek inne formy zorganizowane. Faktycznie mogą sterować pewnymi dziedzinami. Ale głownym sternikiem na statki zwanym Życie jest... Powiem Wam za chwile. Wracając do Pana Jacka nie sposób oddać mu racji.Wierzył w to co robił. I na każdym kroku był podziwiany (w czasach dla niego współczesnych). Ale On pragnął tylko jednego. Każde swoje działanie dedykował tylko jednemu celowi. Uznaniu w oczach Gai. Jego sumienia, samotni i Wielkiej Miłości. I to jest własnie dla ogromnej rzeszy ludzi czujących, chłonących sobą każdy dzień, ludzi wrażliwych ten Wielki Sternik. Pilot i nawigacja. Możecie mi zarzucić że są inne jeszcze wartości. Owszem, przyznam Wam rację, niemniej ten wywód nie jest dziś poświecony teologii. I tu zastanawiam się nad tym co nas tak silnie kieruje. Jak człowiek potrafi wiele znieść i poświecić dla uczucia. Czy jest ono odwzajemnione czy też nie. Często nasze cele w życiu są planowane przez przymat uczucia. Co bym zrobił rzeby było mi, nam lepiej itd.

Nie wiem czy zastanawialiście się jaką potegą jest coś tak małego, nienamacalnego. Jak wiele może i potrafi. Jeśli chce może przenosić góry. Analogicznie w drugą stronę strzepniecie pyłu z ramienia powalało całe królestwa. W imię czegoś tak nienamacalnego. A jednocześnie tak realnego. Zastanawiałem się kiedyś czy każdy człowiek odczuwa tak samo. Doszedłem jednak do wniosku że każda percepcja jest inna. Analogicznie do przykładu. Nie ma dwoch identycznych kropel wody. Zawsze jest minimalna róznica pomiędzy nimi. Tak i jest z ludzmi. Mogą myśleć identycznie, niemniej zawsze są jakieś drobne niuanse. I pomimo tego iż są drobne jakże mocno podkreślają indywidualizm każdego z nas. Teraz w dobie gdzie wszystko jest robione z jednej "matrycy", nawet członkowie subkultur czy to moralnych czy to podwórkowych czy jescze jakkolwiek innych. Wszystko jest podobne. Czasy gdzie się było indywidualistom się kończą. Tłum się boi odrzucenia własnie za swój indywidualizm. To co w człowieku jest jedną z piękniejszych rzeczy, czyli wolna wola zostaje dobrowolnie oddane w okowy mody, okowy owych subkultur narzucających swoim towarzyszom styl życia. Kończą się czasy pięknej mowy. Czegoś z czego polacy słyneli. Gatunek Oratora wymiera powoli. I tu jeszcze pozostałości i niedobitki czasem się ujawnią w sieci, żadziej w prasie. W książce to już ewenement.

Wybaczcie proszę tak luźny styl pisania. Ale jak w tytule jest, dzis pozwoliłem myślom biegnąc. Przelewam na "e-papier" wnioski, choć w dużym streszczeniu z ostatnich tygodni i dni.

Wczoraj zostałem zapytany o definicję mniejszego zła. Udało mi się jednego rozmówce przekonać do moich jak mi się wydaje słusznych racji, drugi z moich rozmówców stwierdził iż najczęściej, przynajmiej w przykładzie przezemnie podanym występuje poświecenie. I po zażartej "bitwie" na słowa nie doszliśmy jednak do consensusu. Dlaczego?? Bo ów problem nie można rozpatrywać w ściśle określonych miarach. I w sumie też mogę powiedzieć że sformułowanie "mniejsze zło" najczęściej można zastąpić słowem "sacryfice" "Poświęcenie". Wielkie słowo. Ale nie każdego stać na nie. Zastanów się czytelniku co Ty byś zrobił. Czy byłbyś w stanie zasłonić własną piersią obcego Ci człowieka w imię Poświecenia się dla wyższego dobra?? Nie każdego stać na taki gest. Siebie również zapytałem. I nie potrafiłem udzielić odpowiedzi.(...)"
I tu pozostaje zakończyć ten wpis pytaniem: Jak Wy się na to zapatrujecie...

Post Śr cze 24, 2009 11:54 am

Re: Cóż to jest i czy jest możliwe..

Hmmmm... Wydaje mi się, że trochę zawęziłeś swoje myślenie tylko do jednego - miłości (tak przynajmniej zrozumiałam). A przecież człowiek jest jednym wielkim wachlarzem emocji i uczuć. Przy większości podejmowanych decyzji kierujemy się właśnie nimi. Czy to miłość, czy nienawiść, czy współczucie, czy obojętność są one naszym motorem napędowym. Dla nich żyjemy, dla nich zabijamy, z ich powodu toczą się wojny... Często działamy impulsywnie, pod wpływem emocji, nie zastanawiając się nad skutkami, które owo działanie może wywołać. Ale może właśnie dlatego jesteśmy tacy....niepowtarzalni? :)
Nie zgodziłabym się z twierdzeniem, że czas indywidualizmu dobiega końca. Odkąd świat światem zawsze istniały jednostki, dla których społeczne uznanie, akceptacja, wpasowanie się do ściśle ustalonych schematów myślowych, nie było niczym innym, jak zniewoleniem. Nie bacząc na alienację dążyły do dogłębnego poznania samych siebie żyjąc według własnych przekonań. Ogół boi się "inności", gdyż zachwiewa ona jego poczucie bezpieczeństwa, przewidywalności. Pewnie, że łatwiej jest siedzieć cicho, nie wychylać się i wtłoczyć się w tę, jakże niewiele od siebie wymagającą, machinę zwaną tłumem. Tylko, czy aby na pewno jest to najlepsze? Ja tam wolę być "out", ale być :)
Czy każdy człowiek odczuwa tak samo? Udzieliłeś sobie jedynej możliwej odpowiedzi - nie :)Mój ból nigdy nie będzie Twoim bólem, moja radość nie będzie równa z Twoją. To co nas cechuje, to nic innego, jak subiektywizm. W związku z tym te same zjawiska, zdarzenia, emocje bedą różnie przez każdego z nas odbierane. Nawet jeśli zbliżymy się mocno w postrzeganiu nigdy nie będzie to identyczne. Dlatego tak ciężko jest, chociażby, się opowiedzieć. Mając porównywalną wrażliwość i tak będzie ona jedynie porównywalna.
Co do stwierdzenia "mniejsze zło" mam dość mieszane uczucia... zło jest złem niezależnie od tego jakie gabaryty przyjmuje :)Dlatego, może warto mimo wszystko, zawsze poszukać trzeciego rozwiązania?
Pozdrawiam
M.

Post Śr cze 24, 2009 1:52 pm

Re: Cóż to jest i czy jest możliwe..

właśnie, pytanie tkwiło w tym mniejszym źle, w/w tekst powstał po lekturze, ale wszystkie wnioski jakie się nasuwają są czasem trywialne. Miłość to tylko słowo, ale sibitara ma rację, dziękuję Ci za dostrzeżenie tego i ładne ubranie w słowa. każdy ma inna percepcję, każdy czuje inaczej. Natomiast miłość to ten wspaniały wachlarz, bo czymże jest miłość?? Mogę powiedzieć :kocham Cię, i co to oznacza?? może to być puste słowa, bądź oznaczać oddanie, cześć należną osobie z którą wiążemy swe losy. uogólnianie typu kocham wszystkich ludzi jest dla mnie troszeczkę hmm, niepoważne ;)
co do mniejszego zła i poszukania trzeciego rozwiązania, czasem nie istnieje trzecie wyjście z sytuacji, nie mamy możliwości bezkonfliktowego rozwiązania problemu i co wtedy??

Post Śr cze 24, 2009 3:26 pm

Re: Cóż to jest i czy jest możliwe..

No widzisz tu pojawia się problem :)Bo jeśli nie ma żadnych szans na znalezienie trzeciego wyjścia i musimy wybrać między dwoma opcjami, z których każda jest zła, analogicznie każdy wybór, jakiego dokonamy, nie będzie dobry. Należałoby więc zastanowić się nad faktem, czym jest to przysłowiowe "mniejsze zło"? I tak możemy dojść do następujących wniosków: jeśli w jakąś sytuację zaangażowane są dwie osoby, z których jedna ma podjąć decyzję co zrobić, by znaleźć z niej wyjście, a oba nasuwające się na myśl rozwiązania są złe, możemy się spodziewać, że osoba, która ma dokonać wyboru, dokona go przez pryzmat własnego ego. Co za tym idzie, prawdopodobnie wybierze "mniejsze zło", ale mniejsze dla siebie. Nie znaczy to jednak, że z punktu widzenia drugiej strony, to zło również będzie mniejsze. Więc wszystko to zaczyna być dość względne i okazuje się, że zależy w dużej mierze od punktu siedzenia :)
Bo nie przypuszczam, by niepohamowany altruizm skłonił ową osobę do wybrania dla siebie gorszej drogi tylko po to, by uchronić bliźniego. Nie wykluczam, że i takie przypadki się zdarzają, ale są chyba dość marginesowe.
Ameryka zaatakowała Saddama, zdziesiątkowała ludność Iraku. No cóż, rzekomo w słusznej wierze. Ale zapytajmy rodziny zabitych dzieci, sieroty, które pozostały bez dachu nad głową, ludzi, którzy wszystko stracili, czy są wdzięczni Ameryce, za to, że wybrała mniejsze zło? Mniejsze, bo w porównaniu z nuklearną zagładą, którą mógł (podkreślam, mógł, ale nie ma dowodów, że zrobiłby to) spowodować Husain, w porównaniu z czystkami, których się dopuszczał na własnych rodakach, poświęcenie tych "kilku" egzystencji nie ma większego znaczenia.
Ok, przykład ekstremalny, ale chodzi o pewną prawidłowość. Wydaje mi się, że zawsze wybierając "mniejsze zło" będziemy mieć na uwadze jedynie własne dobro. Co w sumie rzeczy jest zdrowe, ale dość egoistyczne.
Chyba, że masz jakiś inny przykład wyboru "mniejszego zła", który nie "wciąga" osób trzecich? Bo mnie nic nie przychodzi do głowy :)

Post Śr cze 24, 2009 6:33 pm

Re: Cóż to jest i czy jest możliwe..

hmm, mam przykład, choć może troszeczkę utopijny. będąc w sytuacji gdy np wędrując po jaskiniach czy górach np. następuje jakiś mały kataklizm, i nie ma do czego przyczepić liny, druga osoba nie ma jak zejść na dół, ew wydostać się z jaskiń, do wyboru ;)i tu powstaje dylemat kto będzie trzymał linę, co wiąże się ze śmiercią głodową bądź z zimna, i się poświęca, inny przykład jesteś na morzu z kimś i nagle oboje chorujecie, bądź się trujecie, ale lekarstwa wystarczy tylko na jedną osobę a na ratunek drugiej zabraknie czasu, i musi powstać wybór niejako, lub jedna z tych osób się wyrzeknie lekarstwa na korzyść drugiej. to są też przykłady hmm, lekko przerysowane, ale jak najbardziej możliwe. to jest poświęcenie :).

Post Śr cze 24, 2009 7:31 pm

Re: Cóż to jest i czy jest możliwe..

Obawiam się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach.... Nie będę dyskutować z poświęceniem (choć samo słowo ma dla mnie lekko irytujący wydźwięk :?), gdyż to cholernie szlachetna postawa i uważam, że osobom, które na nie stać należy się wielki szacunek
Nie widzę w nim natomiast interesującego nas wyboru "mniejszego zła". Tutaj wybór dokonuje się raczej na tej samej płaszczyźnie: "ja dla Ciebie" i najczęściej towarzyszy mu szeroko rozumiane uczucie miłości :)

Posty: 25

Dołączył(a): So kwi 12, 2008 12:23 am

Post Śr cze 24, 2009 7:36 pm

Re: Cóż to jest i czy jest możliwe..

cześć Kochani poszukiwacze :-)

... a więc kilka luźnych uwag..kilka cytatów wplecionych w moje myśli które nigdy nimi nie były....trochę czegoś co jak dotąd najbardziej odbieram jako najbliższe...najbliższe środka.
Trochę o egoizmie...o tym właściwym i tym jak nie chcemy być szczęśliwi.. Pomyśl sobie o kimś kogo bardzo kochasz i powiedz do niego w myślach '' Bardziej pragne być szczęśliwym niż mieć Ciebie''.Zobacz co się dzieje. ''Wolę być szczęśliwy, niż mieć Ciebie. Gdybym miał możliwość wyboru, bez wahania wybrałbym szczęście''. Ilu z was podczas wypowiadania tych słów czuło się egoistami? Sądzę że wielu. Widzicie, co z nami zrobiono? Zobaczcie jak w was wdrukowano myślenie: ''Jak możesz być takim egoistą?'' Ale spójrzcie , kto tu jest egoistą.
Wyobraź sobie osobę, która mówi do Ciebie: ''Jak możesz być takim egoistą, że wybierasz szczęście zamiast mnie?'' Czy nie miałbyś ochoty wówczas jej odpowiedzieć: ''Wybacz, ale jak możesz być takim egoistą, żeby wymagać ode mnie , bym wyżej cenił Ciebie od szczęścia?''
Pytanie... czy chcesz abym Cie kochał kosztem mojego szczęścia? ....odp..''tak'' ahhahah wiec Ty kochasz kogoś kosztem swojego szczęścia a ktoś Ciebie kosztem swojego... i mamy dwie nieszczęśliwe istoty na ziemi. Dwie więcej.
...A dobroczynność hahhaha zależy w czyim wydaniu USA lub Iraku jest tylko maskaradą interesowności przebranej za altruizm. Lub mniej wzniośle ...każdy sobie rzepkę skrobie. Nawet pomagając innym czy nie robimy tego dla dobrego samopoczucia. By nie czuć się winnym...nawet jeśli pomagamy a nam to nie pasuje, czy nie myślimy czasami że zwyczajnie ''głupio''odmówić. ahahha wolę ludzi chciwych niż altruistów... pierwsi nie ukrywają co nimi kieruje...hahhaah można mieć ego tak subtelne, że aż duchowe..ciężkie do wykrycia. To ono powoduje że zaczynamy czuć się wspaniali h ahaahhah co to ku...w ogóle znaczy? dobrzy czy źli.... bo mamy akurat szczęście i jesteśmy w pozycji że możemy powiedzieć że Ci drudzy są ''gorsi '' od nas.
Dobry przyklad :-)z Irakiem, ....co to za dobroć USA, że potrzebują zabijać, potrzebują tego 'złego'' by istnieć.
Czym jest mądrość która zawsze szuka głupoty? Bo nie może istnieć sama przez się. Niemożliwy fakt ale nigdy nie będzie super....z tej prostej przyczyny...że jesteśmy zdeterminowani by odkrywać poprzez porównania...by uczyć się na kontrastach.
Jeśli chodzi o poświecenie...Sinobrody...najlepiej o poświeceniu wypowiadają się moherowe berety...one widzą że ma sens, chodzenie i stukanie zdrowasiek na okrągło, modlitwy które nigdy nie zostają wysłuchane, pielgrzymki na kolanach, postawa ''my zawsze mamy rację'', godziny w kościołach....to jest poświecenie...mogłyby zrobić przez ten czas coś innego, co przyniesie skutek..ale one się poświęcają bogu..
Poświecenie...samo z natury hahahah jest tak fałszywe jak uśmiech moherowego bereta. Bo albo robisz coś bo chcesz albo nie, biorąc pod uwagę że wszystkie, ''wszystkie'' działania wypływają z poziomu ego...nie ma działania które by nie było interesowne.
Tak, wszedł bym do pieca hutniczego gdyby to miało uratować osobę którą kocham. Tylko zrobiłbym to bardziej dla siebie niż dla niej............nie chciał bym żyć z przeświadczeniem że nie uratowałem jej życia, kiedy mogłem. Nie jestem wspaniałym człowiekiem, w moim postępowaniu nie ma nic szlachetnego...jak każdy szukam szczęścia ...bo mi go brak. Robię tak bo inaczej ...niepotrafie ahahah.
...mniejsze ''zło''..wybór między mniejszym złem etc....i mamy Kochani, dwa założenia które z pewnego punktu nie istnieją ahaahahah
z mojego hahahh w tej chwili....z punktu widzenia który pojawił się tylko dlatego..że jest Wasz. Otóż , problem mniejszego zła, nie istnieje ahhahah przynajmniej z pewnego punktu widzenia.
Ale na serio...zło i dobro...hmmmm...każdy sobie definicje ukuje i jest super...gorzej jak sąsiad ma inne zdanie, albo co gorsza inne państwo lub religia hahaha no i mamy wojnę...dlatego mohery się tak kochają..hahaha
Drugie założenie, które powtarzam jest niezasadne z pewnego punktu widzenia...''wybór'' hahahahahahaah
Zresztą wystarczy jedno założenie błędne by wszystko upadło. Jednak nie mogę sobie darować i tego założenia...
Wziąwszy pod uwagę fakty że wszystkie wydarzenia są zdeterminowane prawami naturalnymi ( nie ma wyjątku...ta sama grawitacja i te same atomy..dotykają i Ciebie i mnie) więc ludzie nie są wolni. Wszystko jest zdeterminowane. Nawet palec który klika teraz w klawiaturę ...wszystko co fizyczne jest zdeterminowane. Wszystko jest ze sobą powiązane, ''wybór'' ale jaki ''wybór'' ahahah
Co bym robił na miejscu USA lub Iraku? (tzn wujka-juz-martwego) bo chyba nie wierzycie że zachowalibyście się na ich miejscach inaczej.
To, co podkreślała, jakże słodko :-), Sbitara...jesteśmy niepowtarzalni.. od poziomu wszystkich do poziomu atomu..
Próbujemy jednak ...postrzegać innych tak jakby myśleli lub czuli jak my.Błąd. Nie zrozumiemy nigdy do końca siebie , a co dopiero drugiego człowieka... i jeszcze próbujemy różnicować i wartościować ...dobry-zly, my - oni.

... w pewnej opozycji napisze ...uważam że Miłość to energia...i Jest. Jednak to jest tak jak z Matrix'em.. trzeba tego doświadczyć...inaczej się tego nie zrozumie.



pozdro...

Post Śr cze 24, 2009 8:07 pm

Re: Cóż to jest i czy jest możliwe..

No pięknie! Się porobiło :)Trochę pokrętne to Twoje myślenie na temat wyboru między szczęściem a osobą, którą się kocha. Dlaczego? Otóż istnieje jeszcze jedno wyjście - wybieram być szczęśliwy z Tobą :)
Poza tym wypraszam sobie, nikt mi niczego nie wdrukował. Wolałabym nie być utożsamiana z ogółem (ach ten indywidualizm) :lol:
Ok, często pomagamy ludziom z czysto egoistycznych pobudek, ale są jeszcze na tym łez padole osoby, które robią to całkowicie bezinteresownie, z czystej empatii. Trzeba uważać z uogólnianiem pewnych postaw, bo można kogoś po prostu skrzywdzić.
Ciężko wypowiadać się, jak by się człowiek zachował w obliczu jakiejś sytuacji dopóki się w niej nie znajdziemy. Można spekulować, prowadzić wewnętrzne dialogi, być przekonanym, że postąpi się w pewien sposób, po czym może się okazać, że nasze zachowanie będzie zgoła odmienne. To trochę tak, jakby chcieć lizać lizaka przez papierek, żeby poczuć jego smak. Możemy sobie go wyobrazić, ale nigdy poczuć dopóki rzeczony papierek nie wyląduje w koszu.
Beh, co do postrzegania innych... No cóż, obawiam się, że w większości przypadków postrzegamy innych właśnie przez pryzmat siebie. Bo tylko tak potrafimy. Sam, wcześniej, pisałeś o odnośnikach. Tak to już jest, że aby zrozumieć co znaczy gorzko trzeba też wiedzieć jak może być słodko :)
To samo jest w relacjach międzyludzkich. Możemy odnieść się do cudzych zachowań jedynie przez skonfrontowanie ich z własnymi.


Pointa: doświadczajmy miłości, kochajmy się, starajmy się zrozumieć, a świat wyda się o wiele bardziej przyjazny! :)

Pozdrawiam

Posty: 25

Dołączył(a): So kwi 12, 2008 12:23 am

Post Śr cze 24, 2009 8:33 pm

Re: Cóż to jest i czy jest możliwe..

Zgadzam się ze wszystkim j/w :_)
Przedstawiłem tylko pewien punkt widzenia. Który żeby bardziej wszystko skomplikować nie jest mój do końca...to znaczy ja go napisałem jednak mógłbym przyjąć każdy inny zależnie od okoliczności.
Nie mam ''swojego'' punktu widzenia, co zaznaczyłem na samym początku..reaguje tylko na innych punkty widzenia.
To tyle sprostowania, nie miałem zamiaru wywyływać burzy....:-)

Post Cz cze 25, 2009 8:14 pm

Re: Cóż to jest i czy jest możliwe..

hmm, powyprawiało się :)cóż racji jest zazwyczaj tyle ilu jest rozmówców ;)co do waszych wypowiedzi. oboje macie rację, i jednocześnie nie macie ;)istnieje wiele sytuacji, i każda jest inna, i ciężko przewidzieć co będzie za "kolejnym rogiem" ;)

Powrót do Filozofia, światopogląd, świat koncepcji

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Alexa [Bot] i 0 gości


Śnienie - rozwój - warsztaty

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO

Wymiana linkami Monitoring www Kuchnia hawajska Artykuły komputery Finanse i ubezpieczenia Prawo finansowe Page Rank Pani szuka pary Wakacje w lesie Praca w Polsce Telefony i akcesoria Działki Motocykle